Тарас Чмут, керівник фонду «Повернись живим», в деталях знає про серйозні проблеми на фронті.
Впродовж чергового інтерв’ю «Українській правді» Чмут декілька разів наголошує: владі потрібно терміново приймати складні й непопулярні рішення, щоб виправити ситуацію на полі бою.
«Відкладаючи у свій час закон про мобілізацію, адекватні кадрові призначення, підтримуючи амбіції окремих офіцерів мати більші підрозділи, плодячи помилки – ми породили хаос в управлінні військами«, – пояснює волонтер, стримуючи емоції.
У новому інтерв’ю УП Тарас Чмут пояснює, чому Росії вдається так активно наступати. Оцінює загрози для Херсона, Дніпра, Харкова та Запоріжжя. Розповідає про страх посадовців у війську доповідати нагору правду.
Критикує країни НАТО за слабкість. Говорить про небезпеку заморозки війни. А також припускає, що наступного року може запуститися переговорний процес щодо закінчення російсько-української війни.
Перед вами скорочена версія розмови з Чмутом. Якщо вас цікавить повна версія – дивіться інтерв’ю у відеоформаті.
«Ми продовжуємо відступати і ніхто нічого з цим зробити не може через хаос в управлінні»
– Через зміну влади в Сполучених Штатах Америки на початку наступного року, а також поступову зміну риторики української влади та деяких європейських лідерів у суспільстві є різні очікування на 2025 рік. Чи, за твоїми відчуттями, ми рухаємося до закінчення війни?
– Так з року в рік відбувається – ми всі очікуємо, що наступного року якось стане краще.
Якщо зводити все до конкретики, то треба дожити до весни з теплом, зі світлом і з фронтом, який не посипався.
– У листопаді ти висловився про ситуацію на фронті так: «Ми маємо найскладніший період з початку повномасштабної війни». Зараз ситуація стає гіршою чи потроху вирівнюється?
– Динаміка сумна. Наприклад, якщо говоримо про оперативно-тактичне угруповання «Донецьк» – це напрямок, на якому впродовж року ми відступали по всій ділянці фронту, – то у червні цього року ми втратили тільки там близько 100 км² територій. У вересні вже 400 км², в листопаді – 610 км².
Незважаючи на те, що всі – від президента до командирів батальйонів розуміють, що це пріоритет і найактивніша зона бойових дій, ми продовжуємо там відступати і ніхто не може з цим нічого зробити.
– Завдяки чому Росії вдається так активно наступати?
– Вони масштабують свої сильні сторони, а ми нічого не робимо або не можемо вирішити проблеми з нашими слабкими сторонами.
Росіяни закидують нас коригованими авіаційними бомбами. На жаль, немає очевидного рішення цієї проблеми. Росіяни закидують піхотою, використовують тактику просочування, вони вдало використовують бронетехніку для масштабування цього просочування.
Що мається на увазі? Малі групи піхоти, 3–5 людей і мінімум усього: одна рація, вода, автомат, без захисту.
Задача – просто дійти до посадки або, наприклад, до населеного пункту і сховатися в підвалі десь, сидіти й нічого не робити. Когось знищуємо, а один – два доходять. Вони накопичуються, а потім в один момент починають наступ з двох боків – з тилу і по фронту. Десь ми відбиваємо, десь втрачаємо позиції, але повертаємося на них, а десь вимушені відступати. І так метр за метром, посадка за посадкою, село за селом росіяни витісняють нас.
[BANNER1]
– Якщо ми говоримо про Донеччину, то наскільки серйозною є загроза того, що росіяни дійдуть до Дніпропетровської області?
– (Робить паузу.) До кордону області залишилося від сили два десятки кілометрів (інтерв’ю записане 19 грудня – УП).
– Давай тоді так: чи є у ворога потенціал, щоб спробувати взяти під контроль такі міста, як Запоріжжя, Херсон, Дніпро та Харків?
– Давай пройдемо по кожному тоді.
По Херсону: там велика водна перешкода – річка Дніпро. В останні місяці активно йдуть розмови про підготовку їхнього можливого річкового десанту. Кринки – неоднозначна історія в цій війні. Але при цьому росіяни її добре вивчили і зробили висновок.
Якщо подивитися на їхню стратегію ведення війни, де людське життя нічого не варте, то потенційно для них це може бути успіх. Чому? Тому що дзеркальні Кринки по відношенню до нас сковуватимуть величезний ресурс Збройних сил, якого і так бракує. А ті втрати, які росіяни будуть там нести, для них абсолютно допустимі.
Ми не говоримо про захоплення всього Херсона. А мова про те, що підготовка до можливого річкового десанту зараз і пів року назад має різний прояв, і зараз це більш імовірно – це з одного боку.
З іншого боку, Херсон росіяни роблять безлюдним, знищуючи цивільну інфраструктуру, логістику, маршрутки, швидкі допомоги, просто кидаючи з «Мавіка» скиди на людей прямо на вулиці. Їхня задача – зробити мертве місто. От вони зараз це роблять. І, на жаль, втрата островів на Дніпрі, зсування лінії зіткнення ближче до правого берега призводить до того, що можна просто з островів пускати «Мавіки» і FPV у місто.
– Запоріжжя?
– Якщо ми говоримо про Запоріжжя, то місто знаходиться під вогневим впливом, росіяни до нього пробують рухатися.
Це не є головний напрямок, хоча декілька місяців назад там ми очікували великі наступальні дії, це не секрет – там пів армії було. І росіяни всюди говорять, що вони хотіли б до нього дійти. Але це не так просто, як здається, тому що відстані все ж таки не малі. Але так само, як і Херсон, під вогневим впливом вони роблять місто безлюдним.
– Дніпро та Харків?
– З Дніпром трохи краща ситуація, адже більша відстань. Але подібна історія. І те саме з Харковом.
Сьогодні потенціалу захопити якесь із цих чотирьох міст отак з ходу – у росіян очевидно немає.
Але хаос в управлінні військами призведе до того, що ми можемо посипатися на фронті таким чином, що це будуть не посадки і кілометри, а бригадні райони оборони, десятки кілометрів одномоментно.
І якщо те, що зараз є, рік назад звучало як «ви нагнітаєте», то зараз всі дивляться на карту і думають: «А що відбувається? Чому ніхто нічого не робить?». А не те, що ніхто нічого не робить. Просто зробити не можуть.
– Чому зробити не можуть?
– Хаос управління є наслідком рішень, які приймали в минулі роки.
Відкладаючи у свій час закон про мобілізацію, відкладаючи адекватні кадрові призначення, підтримуючи амбіції окремих молодих офіцерів мати більші частини, ми породили хаос в управлінні військами.
Наприклад, одна з бригад, з якою ми працюємо, має 24 придані підрозділи. Тобто командир бригади, маючи свою смугу оборони по фронту, має у своєму районі оборони 24 різні підрозділи або частини, якими він має керувати. Чи можливо це зробити ефективно? Ніколи. Чи можливо ефективно вести бойові дії, навіть оборонні, маючи такий хаос людей, підрозділів, спроможностей? Неможливо.
(Робить паузу.) Ми закриваємо дірки на фронті приданими підрозділи, обнуляємо цих людей, за цей час десь знаходимо наступних, мобілізуємо, навчаємо, забираємо з тих, хто на відновленні, і закриваємо знову ці самі дірки. Проблема в тому, що стратегічно проблема управління військами не вирішується.
На паперах на ділянці фронту людей багато, зброї багато, техніки багато, і боєприпаси їм дають – а фронт сиплеться. Не через те, що люди не воюють. А через те, що хаос в управлінні.
– Хто це має вирішити?
– Вся вертикаль, яка керує війною: президент, міністр оборони, головнокомандувач, начальник Генерального штабу, командувачі родів, видів, ОСУВ, ОТУ, і далі пішло вниз. Ми мусимо вирішити це питання.
«Посадові особи бояться засмутити свого керівника і кажуть те, що він хоче почути»
– Станом на кінець 2024 року які ти бачиш найбільші проблеми в Силах оборони?
– У першу чергу, це хаос в управлінні, який ми проговорили.
Далі якість підготовки і навчання людей – це велика зона нарощування нашої внутрішньої ефективності. Боєприпаси всієї номенклатури, брак майна і техніки – машин, зв’язку, старлінків, мавіків – всього того, чим ми забезпечуємо Сили оборони.
Далі – це невиправдане зростання структур і штатів.
Поясню, що маю на увазі. З’явилися роти ударних безпілотників, почали працювати і давати результат – «а давайте у всіх бригадах зробимо роти РУБАКи«. Зробили. «Давайте зробимо батальйони». Зробили батальйони – вже робимо полки. Зробили полки – вже десь з’являється бригада.
Чи всі ці військові частини укомплектовані людьми, технікою, боєприпасами, розхідними матеріалами, чи їхній потенціал ми розкрили на 100%? Очевидно, ні. Але штати є, десь заповнені, десь люди на якихось посадах щось роблять. На це все держава виділяє ресурс.
І це породжує те, що в нас по штатах величезна кількість різних підрозділів, але рівень їхньої боєздатності викликає велике питання. На жаль, ми продовжуємо плодити ці штати замість того, щоб переходити від кількості до якості у військах, замість того, щоб переставати дублювати одне одного, а чітко визначати зону відповідальності кожного, давати достатню кількість ресурсу і вимагати результат.
– За час повномасштабної війни радянщини у війську стало більше чи менше?
– Її стало не більше і не менше, але екосистема армії змінилася. За рахунок чого? Прийшли суперкруті люди з цивільного сектору, які раніше на ринку праці ніколи для себе не обирали Збройні сили. Вони там роблять нереальні речі.
А десь навпаки – повернулися старі кадри, які приносять ту культуру, з якою вони колись служили, тієї старої армії, де важливіше наявність бірки, аніж зміст, де журнал бойової підготовки важливіший, аніж проведення бойової підготовки.
І, на жаль, таких людей багато. І, на жаль, вони чомусь на керівних посадах зазвичай.
[BANNER2]
– Брехня і масова недовіра. Як каже Кирило Верес, «кругове н**балово». Чому це так поширено у війську до сьогодні?
– Тому що посадові особи бояться засмутити свого керівника і кажуть те, що він хоче почути, а не те, що є насправді.
Тому що той керівник, замість того, щоб сприймати правду, хоче чути позитив. А хто приносить негатив, вилітає з посади, незалежно від того, об’єктивно це чи ні. Тому це породжує кругове коло викривлення інформації і як наслідок – втрату території, людей, техніки, іншого майна. Частково тому ми маємо таку ситуацію зараз на полі бою.
Бо на всіх ланках наверх прийнято доповідати, що все добре, все тримається, позиції наші. А насправді це не так. Тому що дуже мало людей в армії, які сміливо можуть сказати главкому або іншим посадовим особам правду. Кирило Верес – один із них.
– У медіа постійно шукають геймченджер війни. Свого часу сподівалися, що геймченджер – це західна бронетехніка, згодом – новітні дрони, потім були літаки F-16. Але «срібної кулі» ми так і не знайшли. Чи у наш час взагалі можливий якийсь реальний геймченджер війни?
– Можливий, і він зветься люди. Ми дивимося на технології, а треба дивитися на людей. Люди вирішують війну, люди воюють, люди застосовують технології – все зводиться до людей. Нам треба кардинально змінювати навчання і підготовку, нам треба проводити велику кадрову реформу і трансформацію Сил оборони.
Потрібно перестати сподіватися на чудо-технології і вкладати ресурс в чудо-людей, які ще мотивовані і які ще можуть давати чудо-результат на полі бою і у стратегічній війні.
– Ми запитували про можливий геймченджер війни у Валерія Залужного. Колишній головнокомандувач ЗСУ відповів: «На сьогоднішній день головним у цьому протистоянні буде штучний інтелект». Наскільки ми близькі до того, що будуть воювати роботи, а не люди?
– Не близькі. Знову ж таки, війна відбувається тут і зараз. Поки ми балакаємо, хтось гине, хтось веде бій тут і зараз.
Це складні технології, про які говорить колишній главком Залужний. Вони будуть впливати на поле бою не завтра, не через місяць, не в лютому і навіть не в червні. А весь цей час нам треба воювати. Як показує досвід США, маючи найкращу зброю, найкращі технології, найбільші бюджети, вони чомусь не перемогли ні в Іраку, ні в Афганістані. То маленька і доволі небагата Україна має щось винайти і перемогти велику і багату Росію в технологічному плані?
Нам треба повернутися обличчям до людей. Це колись, зайшовши на посаду головкома, сказав Валерій Залужний. І от пройшли роки, і ми знову маємо зробити людину головною на полі бою і головною в системі Збройних сил.
«Головним гарантом безпеки для України є об’єднане суспільство, яке спирається на сильну економіку і боєздатну армію»
– Майбутній спецпредставник Сполучених Штатів з питань України та Росії Кіт Келлог заявив, що Київ та Москва вже готові до переговорів про мир. А ти як вважаєш?
– Якщо говорити про тут і тепер, я вважаю, що Москва готова прийняти нашу поразку, а Україна не готова здаватися.
– Якщо дивитися на ситуацію такою, якою вона є, то які козирі в нас зараз на руках, якщо нам доведеться сідати за стіл?
– Ого (здивовано). Важке питання (робить паузу). Наш головний козир – це те, що ми є добро і воюємо за правильну справу. А добро завжди має перемагати зло.
Росія не воює за окремі райони областей, яких на карті світу ніхто ніколи не знайде. Росія воює з колективним Заходом за зміну світового порядку і за те, чим керується майбутнє – силою чи правом. Якщо Україна програє, то це означає, що та форма глобальної рамки безпеки перестає існувати. Це означає, що всі країни мають іти до мілітаризації, до ядерної зброї і до інших форм самозахисту.
Тому що всі домовленості і все міжнародне право не варті нічого. І це повна зміна світового порядку.
Якщо Захід хоче платити значно більшу ціну і не буде нас підтримувати, отримає свою війну свого часу. Поки воює Україна – тримається демократія у світі.
[BANNER3]
– Чи у США та Європи достатньо сил, щоб зараз посадити Путіна за стіл переговорів на прийнятних умовах для нас?
– Сил є достатньо. Сміливості немає. Їхні уряди і суспільства слабкі. Багато років комфортного життя призвели до того, що вони бояться війни. Це нормально.
Але вони її настільки бояться, що не хочуть бачити ту реальність, у яку ми вже зайшли – що в якийсь момент вони можуть втратити все.
У них є гроші, у них є техніка, у них є озброєння, у них є люди. Але при цьому всьому все, що ми від них отримуємо, маємо вибивати, витискати, випрошувати в складній бюрократії впродовж місяців, а часом років. Хоча вони це все можуть зробити швидко тут і зараз.
– Володимир Зеленський часто повторює партнерам, що Україну необхідно взяти до НАТО. Чи вступ України до НАТО – це реально дієва гарантія того, що Росія не нападе?
– Не маю нічого проти НАТО, не маю нічого проти людей, які роблять своїми діями щось, щоб Україна туди увійшла.
Але, на мою думку, головним гарантом безпеки для України є об’єднане українське суспільство, яке спирається на сильну економіку і боєздатну армію.
– Чи правильно я розумію, що очікування України стосовно НАТО ти вважаєш переоціненими?
– Я вважаю, що це паралельний трек. Якщо ми хочемо в НАТО, давайте йти туди. Але в базі ми маємо розуміти, що наша гарантія безпеки – це суспільство, економіка і Збройні сили.
«Росія нас на*бе»
– За нинішніх обставин, що таке перемога для нас?
– (Довге мовчання). Збереження української державності, незалежності і власного самостійного бачення подальшого розвитку шляху.
– Тоді що таке поразка? Які параметри програшу?
– Втрата державності, втрата територій країни, втрата самостійності в прийнятті рішень по тому, куди і як нам рухатися.
– Заморозка війни – це програш?
– Це дуже поганий сценарій для нас. Росія нас на*бе.
Як би нам важко не було, але треба дотискати. Тому що на другий день перемир’я ми почнемо сваритися: хто більше воював, хто більше возив і хто кому патріот, почнемо формувати політичні списки, рватися до влади. А Росія буде далі озброюватися.
Пройде якийсь час, і вона знову нападе. І вона не повторить тих помилок, які були в 2022 році.
Ми як країна маємо на наступний день після перемир’я почати готуватися до наступної війни. І я дуже боюся, що ми не зробимо цього висновку, який ми мали б зробити в 2015 році. Ми виграли час і ми цим часом не скористалися. Росія виграла час і скористалася. Але допустила декілька великих помилок. І ми пропетляли. Вона недооцінила наше суспільство, переоцінила себе.
[BANNER4]
– Ти не віриш, що війна наступного року піде на спад?
– Я вірю в те, що може бути зупинка і запуск переговорного процесу. Чому? Тому що є сильна позиція Америки, є виснаження України, є якесь бажання Росії.
Але, знову ж, умови для всіх різні.
Для Америки це може бути «любою ціною». Але ми не готові платити будь-яку ціну. І Росія може ще тягнути час.
Тобто це така гра, де багато вхідних, кожна з яких впливає на кінцевий результат.
Ти питав про козирі, з чим ми можемо заходити в переговори. От нам важливо їх мати багато. Саме це стратегічна задача, а не якась посадка, не цим має головком займатися.
Курськ – це стратегічна історія для країни. Африка – це стратегічна історія. Тіньовий флот – це стратегічна історія.
Поки весь фокус уваги в нас на посадки і на окремі позиції, за втрату яких знімають комбригів – причому не найгірших, а, може, і найкращих подекуди – нічого не буде.
Роман Кравець, УП
Фото: Назарій Мазилюк
Зйомка відео: Назарій Мазилюк та Андрій Ковш
Монтаж відео: Андрій Ковш