Політтехнолог Ігор Гринів про вибори в Грузії, ва-банк Санду і нового лідера для України

Ім’я Ігоря Гриніва відоме в політичному світі й навдивовижу мало впізнаване для широкого загалу. 

Депутат першого скликання Верховної Ради, соціолог, політтехнолог, який супроводжував до перемоги Віктора Ющенка в 2004-му, провів блискавичну кампанію Петра Порошенка в 2014-му, а також створив п’ятому президенту ідеологічну рамку з армії-мови-віри, яка продовжує його політичну кар’єру досі. 

Вже цього переліку регалій досить, щоб зрозуміти, наскільки Ігор Гринів давно в українській політиці й наскільки глибоко розуміється в інструментах її творення. 

«Українська правда» нещодавно писала про зміни в електоральних настроях українців та запитах на нових лідерів. Однак УП прийшла до політтехнолога не тільки на розмову про внутрішню політичну ситуацію. Тим паче, що Ігор Олексійович божиться, що в Україні не має жодного клієнта. 

Натомість, як виявилось, він брав активну участь в інших важливих для нас виборах – у Грузії. Гринів був одним із тих, хто консультував опозиційні сили на початку виборчої кампанії та пропонував свою стратегію походу на вибори. Щоправда, його погляд на кампанію лідери грузинської опозиції відкинули.

Чому і як грузинський олігарх Бідзіна Іванішвілі зумів «виграти» парламентські вибори, чи справді це варто сприймати як перемогу Росії, що може врятувати опозицію в Грузії, чим російський вплив у Грузії відрізняється від втручання у вибори в Молдові, чому спрацював ва-банк Майї Санду, чи хочуть українці виборів, та хто може стати новим лідером для країни, читайте в інтерв’ю Ігоря Гриніва «Українській правді». 

[BANNER1]

«На сьогоднішній день у суспільстві знову є запит на абсолютно нового лідера»

– На нещодавніх виборах у Грузії й у Молдові тема України та війни була однією з тригерних, навколо яких розколювали суспільство. А яка зараз ситуація із суспільством в самій Україні? Воно зберігає свою єдність, чи поляризація повертається і до нас? 

– Я, якщо чесно, в українській політиці зараз участі не беру, навіть не консультую жодного політика в Україні. Але я, звичайно, аналізую соціологію, щоб розуміти процеси, які відбуваються в країні. 

У нас також є проблема політичної інфантильності, чи, правильніше сказати, переваги тактичних задач над стратегічними. Бій можна виграти перевагою в тактиці, але війна виграється правильною стратегією. 

Є ще одна річ, яку варто розуміти. Існує два види стратегій: мала і велика.

Мала – це стратегія війни, велика – охоплює період війни і період миру після цієї війни до наступної. Відсутність великої стратегії – найбільша помилка України на всіх напрямках.

Коли ми пробуємо розмовляти з нашими партнерами і говоримо, що ми хочемо в Європейський Союз, то складається враження, що для нас це не мета, а інструмент, як виграти війну. 

Але насправді ж наша справжня мета, справжня стратегія – на далеку перспективу бути учасником єдиної європейської системи безпеки. Не знаю, це буде НАТО чи якось інакше називатиметься, якщо Північноатлантичний союз почне давати тріщини.

Але треба розуміти, що наше бажання увійти в НАТО – це не спроба руками НАТО виграти війну з Росією, а це справжня мета – яким чином свою державу збудувати для своїх наступних поколінь безпечною і з високим рівнем добробуту.

Ми залишилися в риториці, що ми вас захищаємо, і тому ви нам винні. Цей час минув. Тому ключова задача України – це все-таки зрозуміти співвідношення між стратегією і тактикою. І тут наступає дуже сильна й ризикована дискусія про те, чи мала стратегія війни і велика стратегія країни є взаємозв’язані, і що є пріоритетом.

[BANNER2]

– Розшифруйте.

– Боюсь. Бо для того, щоб вступити в ЄС і НАТО, не обов’язково треба «повісити над Кремлем жовто-сині прапори». 

Але якщо ми все підпорядковуємо стратегічній меті, то повинні бути готові на якісь або тимчасові, або системні компроміси. Ми повинні розуміти, що для досягнення стратегічної мети навіть деякі поразки можуть насправді бути перемогою, а деякі перемоги можуть приводити до наступних поразок.

Щоб зрозуміти цю війну, треба зрозуміти, що це глобальний конфлікт, а не тільки українсько-російський. Росія не воює тільки з Україною. Вона кинула виклик цілому світу, щоб змінити конфігурацію світобудови. І це не про те, щоб тільки відновити імперію. Це спроба повернутися до світу, умовно, G3 чи G4; G2 вже, очевидно, не буде. 

Росія хоче сидіти за столом, де визнають її як одного з найбільших лідерів. І для цього їм потрібна Україна як доказ їхньої сили. Для цього їм потрібні результати виборів у тих країнах, про які ми говорили. Вони витрачають величезні ресурси, бо хочуть довести світу, що вони світовий гравець. 

Але вони уже програли. Бо доказуючи таким способом світові своє лідерство, вони консолідують світ перед загрозою якраз такого лідерства. 

– А чи можна говорити про якесь щеплення війною для України від можливості проросійського повороту, хоч би і такого, як у Грузії? 

– На мою думку, так. Правда, все залежить від того, яку стратегію виберемо. 

Треба нарешті зрозуміти, що у Путіна в очах миру немає, а є лише бажання залити кров’ю ці очі, бажання реваншу, сатисфакції «великої держави».

Так було перед Другою світовою у Гітлера, коли така велика нація, такий великий народ, і його так всі образили. В Росії ця образа теж є, що в Холодній війні вони так «незаслужено програли».

Тому знову ж кажу, це війна не з Україною, ця війна – спроба довести, що вони виграють в цій світовій війні, доб’ються реваншу за Холодну війну.

Тому я не вірю в можливість російського розвороту України. У нас пройшло щеплення від цієї хвороби. Нам треба готуватись до умовного ізраїльського сценарію, коли ми будемо жити, розвиватися, кохати, цілуватися під нашими пам’ятниками, шанувати тільки наших героїв і розуміти, що в будь-який момент інші люди можуть прийти і спробувати в тебе усе забрати. 

Така готовність щоденна – це доля України на багато років. Але це дає, в принципі, шанс знайти своє місце. Бо наша хата скраю і приймає перший удар. Тому вона має бути достатньо захищена і готова до всього. 

Будь-яка імперія переживає два етапи: внутрішньої консолідації і зовнішньої експансії. Зараз ми маємо справу з тим, що Російська імперія вирішила прийти в етап експансії. Тому українці мають з цієї війни точно вийти консолідовані, єдиною нацією, не тільки на єдиному фундаменті розбудованому, але з єдиним планом архітектури подальшого будівництва. 

[BANNER3]

– Чи можуть під час і після війни таким об’єднавчим фактором для України стати якісь чинні або нові політичні лідери і які вони мають бути?

– Будь-яка країна в умовах загроз і кризи шукає свого Джорджа Вашингтона, або якихось простих рецептів-рятівників, які би змогли її врятувати. Таким рятівником у 2014 році виступив Петро Порошенко. Таким умовним рятівником, а скоріше руйнатором старого, того, що не подобалося, в 2019-му виступив Зеленський. 

І на сьогоднішній день у суспільстві є знов запит на абсолютно нового лідера. На мою думку, Зеленський так само вичерпав свій електоральний ресурс для того, щоб далі вести за собою людей. Якщо суспільство не отримає персоналію, яка буде альтернативою, то, можливо, влада Зеленського ще протриває якийсь час. 

Але все одно ми входимо в зону, коли температура в котлі дуже сильно нагрівається. Недовіра до влади зараз, не дивлячись на війну, дійшла до критичних меж, і стримує від електорального вибуху в основному відсутність альтернатив і війна. Люди не хочуть під час війни ще й політичного збурення. Вони хочуть прийти до закінчення війни і вже тоді перезавантажитись. І в тому числі (перезавантажити – УП) і владу. 

А зараз влада має дуже мало механізмів перезавантаження. Це пастка монобільшості, в яку потрапило чинне керівництво. Як раніше було? Мінялися прем’єри, мінялась якась конфігурація коаліції. То Ющенко з Януковичем, то Ющенко з Тимошенко. «Народний фронт» з БПП, а «Батьківщина» чи «Самопоміч» то входять, то виходять.

І через отакі процедури демократичні йде стравлювання пари в цьому політичному котлі. Це те, що не врахував Янукович в свій час – перегрів, привів до вибуху. 

І тому влада мала б думати над механізмами, яким чином залучити демократичні процеси для залучення суспільства до змін. І управляти не тільки ризиками, а й займатися управлінням змінами.

Суспільство зараз шукає собі або рятівника, або якийсь новий політичний проєкт. Але що змінилося з минулих виборів? Якщо ключовою мрією суспільства 2019 року було «провітрити приміщення», запустити нового свіжого повітря, то зараз набагато вищі очікування суспільства. Є прагнення трохи такої фантомної справедливості. Але є два нових фактори: люди шукають, по-перше, професіоналів і, по-друге, людей з моральними цінностями. 

Тобто вже не просто повинні бути нові. І не просто повинні бути профі. А це мають бути професіонали з якостями, які можна назвати людяність, доброта, моральні чесноти.

Сьогодні найближче до цих речей стоять ті люди, яких ми називаємо волонтерами. Це те середовище, яке може витворювати нових лідерів. Це дуже багато професійних людей, які зараз роблять зброю, дрони і так далі. Ну і звичайно, люди вірять військовим. 

Пам’ятаєте, ми якось з вами говорили навколо електоральних осей України і згадували якраз про військових і волонтерів. От з’явився новий запит на професіоналів.

І недавно я почув заклик, цитату президента Зеленського, що от я не знаю, чи буду балотуватися на наступних виборах, але в мене є прохання до суспільства, тільки не вибирайте політиків, а краще виберіть когось нового, наприклад, «Николаевского Ванька». От суспільство не йде туди. Воно зрозуміло, що це уже попробували і дістали не те, що хотіли.

[UPCLUB]

«У Грузії недовіра до опозиції виявилась навіть більшою за недовіру до влади»

– Ви на початках парламентської кампанії були залучені в напрацювання стратегії для опозиції, тому, мабуть, маєте глибше розуміння, що реально відбувається в Грузії. Як ви поясните такий результат виборів?

– Треба буде ще дивитись, як усе закінчиться. Опозиція Грузії оголосила початок протестних акцій. Спонтанний мітинг, до якого закликала президентка Саломе Зурабішвілі і партійні лідери на другий день після виборів, це було скоріше засвідчення якоїсь позиції, що опозиційні сили не визнають вибори. Наразі починаються акції протесту вже по розвитку подій навколо парламентської долі Грузії. 

Опозиція не хоче брати мандати. Вони вимагають або повністю нову виборчу кампанію, або повторного голосування. В меморандумі, який опозиція підписала на початку літа, йшлося, що вибори, незалежно від їхніх результатів, не мають повністю вільний характер. І тому в тому документі вони написали таку дивну на той час річ, що якщо опозиція переможе, то обіцяє все одно провести повторні вибори через рік в умовах відсутності тиску зі сторони «Грузинської мрії».

Подивимося, що зараз буде. В Грузії дуже активною стала молодь на виборах. Це вперше, коли молодь почала йти на вибори і активно виявляти свою позицію. 

– Опозиція заявила про фальсифікації на виборах. Чи вони справді були такими масштабними, щоб впливати на результат? Як вони виглядали?

– Головним був фактор підкупу виборців. Чи, сказати б, скуповування голосів. 

Маючи повну вертикаль влади, «Грузинська мрія» не так у великих містах, а більше в менших містах і селах, організувала роздачу грошей. Це було чимось схоже на Молдову, тільки там були російські гроші, а тут у Бідзіни Іванішвілі було достатньо своїх ресурсів. Грузія не така велика країна і достатньо бідна. «Ціни» коливалися від 20–50 до 200 ларі на руки. Це невеликі суми насправді. 2,7 ларі – це 1 долар, можна порахувати.

Але це все забезпечувалося організаційно тим, що біля входу на кожну дільницю стояв мікроавтобус. В ньому сиділи люди місцеві, які знають всіх на цій виборчій дільниці. І ця група людей відкрито у списках виборців ставила хрестики: такий-то прийшов, а такий-то гроші взяв, але не прийшов. 

Щоб не було сумнівів, що там кожного побачать, перед входом або на самій дільниці стояла відеокамера «Грузинської мрії», і ця партійна камера фіксувала усіх, хто заходив на дільницю. 

І третя стадія «контролю» здійснювалася біля самої урни, де крім спостерігачів від опозиції, були спостерігачі від влади з планшетами. І вони фактично фіксували явку. 

Кажуть навіть, у зв’язку з тим, що бюлетені були такі напівпрозорі, то можна було побачити, кого там закреслено. Але загалом основний акцент був на тому, що влада хотіла проконтролювати, щоб всі, хто дістали гроші, насправді прийшли на вибори. І хто не прийшов, то їм дзвонили, заходили, ще раз «нагадували» і так далі. Тому явка достатньо висока на цих виборах була. 

[BANNER4]

– Але чи могли б таку «впевнену перемогу» в майже 55% влади організувати, якби у неї не було реальної підтримки?

– Все-таки перевага влади була частково підкріплена й електоральним протистоянням. Будь-яка стратегія, будь-які вибори можна аналізувати на основі позиціювання або так званих осей протистояння.

– Що було в Грузії цими осями? 

– Ключовим протистоянням була вісь «Влада – опозиція». Це щось на зразок польських виборів, де всі проти Качинського. У Грузії є Іванішвілі – і всі, хто проти нього. 

На попередніх президентських виборах кандидат від влади програв кандидату від опозиції в другому турі з різницею близько 4%. Таким чином можна стверджувати, що кількість виборців, які підтримують владу і опозицію, є приблизно однаковою. І тому, маючи адміністративний ресурс, для влади все виглядало досить контрольовано. 

Але з осені минулого року влада Грузії почала робити несподівані різкі кроки. Першим таким кроком стало те, що олігарх Бідзіна Іванішвілі від непублічного управління партії «Грузинська мрія» повернувся до публічного керівництва і стає почесним головою партії. І більше того, під нього міняється статут партії так, що Іванішвілі отримує право одноосібно затверджувати виборчий список. 

Друге, що зробив Іванішвілі, це заміна прем’єр-міністра. Це був дуже незрозумілий крок, тому що прем’єр не викликав великого негативу в суспільстві, а поміняли його на людину, абсолютно невідому для виборців. Для чого це робилось, стало зрозуміло аж через місяць, після внесення в парламент закону про «іноагентів» та зміни риторики прем’єр-міністра і самого Іванішвілі на тему «загрози війни», «втягування Грузії у війну», заговорили про «глобальну партію війни, яка пробує затягнути Грузію у війну з Росією». 

І таким чином дискусія про два шляхи розвитку – європейський або проросійський – підмінилася розмовою «війна чи мир».

Тобто другою віссю протистояння стала не «Росія – Європа», а «війна – мир». Це був такий хід влади, бо тих, хто підтримує Росію, у Грузії не більше 10%. Я провів декілька хвиль соціологічних досліджень у Грузії і можу це стверджувати. 

– Ви ці дослідження проводили для кого? 

– Я проводив їх фактично для себе, щоби спробувати бути корисним для грузинів. 

У мене є велика емоційна складова. Вона така глобальна. Бо ще коли Україна здобула незалежність, то насправді серед сусідів України, тих, хто це щиро підтримував, виявилося небагато країн. А Грузія нас підтримувала щиро і дуже сильно.

Ви пам’ятаєте, скільки грузинів в Україну свого часу приїхало працювати, допомагати в уряді, завжди активними на Майдані були. І тому, коли Грузія почала міняти свій курс на такий не антиєвропейський, але з відходом від підтримки України під час війни, мене це стурбувало. 

В мене дуже багато друзів, в першу чергу в Аджарії. І я поїхав на їхнє запрошення, щоб їм провести аудит соціології. Це їхнє було прохання. Тобто розібратися, яка соціологія правильна.

Але я не вмію аналізувати вибори без соціології. Була спроба спертися на чужі дослідження, але місцева соціологія була дуже різна в різних компаній.

Я спробував зробити кілька досліджень самостійно. Через певні причини вони вийшли і не дуже ефективними, і дуже дорогими. Але загальну оцінку ситуації я бачив. Зокрема те, який насправді невеликий рівень підтримки Росії зараз є в Грузії. Дуже малий. Але саме тому питання на виборах не звучало про Росію, а замінилось на протистояння «війни» і «миру».

Потім, коли я побачив результати соціології, то для себе зрозумів, що польський сценарій на виборах у Грузії не спрацює. Тобто коли партії ідуть на вибори всі проти Качинського, але різними колонами і потім уже в парламенті об’єднуються в коаліцію. В Грузії це не могло спрацювати. 

– Чому? 

– Бо існують й інші теми, які розділяють грузинське суспільство. Ключова з них – це недовіра до опозиції, яка є вищою, ніж недовіра до влади. Це щось подібне до ситуації зараз в Україні. 

Тому, коли немає реальної альтернативи, а ще немає персонального лідерства, то складно виграти у влади. Опозиція в Польщі теж не мала єдиного персонального лідерства, але принаймні всі розуміли, що Туск буде прем’єр-міністром. 

У Грузії на вибори пішли чотири опозиційні сили окремими колонами і ніхто з них не розумів, хто буде прем’єр-міністром. І навіть зараз, коли їм треба добиватися перемоги, в них немає одного лідера, який би насправді очолив цей процес. 

І це був інший дуже сильний другий аргумент у влади, що опозиція ніяк між собою не може домовитися. От влада єдина, міцна, і нема двох партій влади. А опозиція розкололась на кілька різних партій, жодна з яких не може пояснити, чому вони не об’єднаються. Щось таке, як у нас в Україні в 1999 році розділився Народний Рух на дві партії, які нічим одна від одної не відрізнялись.

В липні я спробував переконати лідерів опозиційних партій об’єднатися. Мені допомогли європейські політики з Європейської народної партії, і ми зробили в Брюсселі зустріч 10 лідерів парламентських грузинських партій. Три дні працювали над SWOT-аналізом переваг спільного походу на вибори як єдиної політичної сили.

Я колись брав безпосередню участь у формуванні такої ж стратегії в 2002 році для «Нашої України» як єдиного політичного блоку. І за сценарієм «НУ» було запропоновано грузинським партіям, як можна об’єднатися в єдину політичну силу для того, щоб не просто потрапити в парламент, а перемогти на виборах і забрати владу. Бо ж у Грузії чиста пропорційна система.

Але це перші вибори, на яких прохідний бар’єр поставили 5%, тому не всі партії зможуть його подолати. І треба розуміти, що опозиція може втратити велику кількість голосів, якщо ви йдете окремо, а «Грузинська мрія» йде сама. Бо найбільший так званий прикуп або перерозподіл голосів за ті партії, які не пройдуть, отримає той, хто виграє. 

Але моя пропозиція до опозиційних партій об’єднатись була відкинута, і фактично на цьому мої спроби якось допомогти грузинським політичним силам закінчилися.

Уже суто в ролі пасивного спостерігача я приїхав на самі вибори разом із дружиною. Ми тиждень просто дивилися, щоб на свої очі переконатися, як будуть відбуватися вибори. Я був так само у 2012-му, 12 років назад, коли Іванішвілі прийшов до влади. Це така професійна деформація, коли десь відбуваються вибори, не обов’язково в них брати участь, тобі просто цікаво.

[BANNER5]

– Тобто такий результат виборів у Грузії став наслідком роздробленості опозиції? 

– Вона обрала з самого початку той шлях, який я вважав хибним. Так можна було виграти, але для чого йти таким ризикованим шляхом, коли можна було досягнути значно кращого результату?

Але треба віддати належне і владі. Кампанія, яку вона провела, була достатньо толкова. Меседж цієї кампанії не був антиєвропейський і не був проросійський. Гасло, яке було написане на кожному білборді «Грузинської мрії», звучало так: «В Європу з власною гідністю». 

Співвідношення бордів приблизно було таке: не більше як 5% всіх бордів належало опозиції, 95% – владі. 

При тому у влади за всю кампанію було всього три типи білбордів. Один – це таке донесення меседжа, що ми йдемо в Європу, але з власною гідністю, такий собі шлях Орбана чи Ердогана. Ми ж грузини, і ми не будемо в нічиїх руках маріонетками, особливо в американських. 

Другий і третій борди створила відома група ізраїльських політтехнологів, які спеціалізуються на чорному піарі. Один плакат – це формування того порядку денного, коли з лівої сторони зруйновані українські міста, а з правої – грузинські новобудови. Тобто от «війна чи мир» – нав’язування цього вибору. Останній плакат, який зробила влада – це карикатурні спотворені обличчя всіх лідерів опозиційних сил із підписом «Агенти війни». 

І опозиція не зуміла знайти і донести свій контрмеседж до суспільства. У неї не було ні телевізійних, ні фінансових ресурсів. А ті ресурси, які в опозиції були, вона витратила, щоб конкурувати між собою і взяти трохи більше, ніж сусід. Фактично, вся агітація зводилась до написів із назвами партій і номера у виборчому списку. 

Тому сьогодні опозиція має задачу, спираючись на результати виборів, які були закріплені двома західними екзит-полами, доводити, що вибори проходили в умовах надзвичайно сильного тиску зі сторони влади, залякування і підкупу виборців. І так треба добитися оголошення нових виборів. 

Якщо вони просто підуть на переголосування, без зміни кількості партій і без об’єднання опозиції, то, боюся, що це принципово не змінить результати виборів: вони лишаться в цій диспозиції 50 на 50, і там все буде залежати буквально від дуже малого проценту різниці.

Щоб суспільству дати відчуття, що все-таки щось змінилося в опозиції, це дійсно є сила, яка має свою програму і бачення майбутнього Грузії, їм треба повторні вибори із об’єднаною опозиційною силою, із залученням президентки Зурабішвілі. Умовно кажучи, такий собі двопартійний референдум: ми все ж довіряємо більше Іванішвілі і його латентно проросійському курсу, чи ми таки йдемо відкритим шляхом до Європи? 

Бо про цей латентний курс Європа дала уже достатньо сигналів, що він веде до ізоляції Грузії або принаймні до призупинення всіх проєвропейських процесів. 

– На вашу думку, за підсумками тих виборів, які відбулись, Грузія станом на зараз – це Україна 2010-го, коли починається цей проросійський розворот, чи Україна 2013-го, коли зароджується революційний рух?

– Скоріше Україна 2009 року. Це перехід відкрито до влади Януковича. І це дискусія не між Європою чи Росією, а між тим, чи перетворити Україну на власну феодальну країну, чи здати її Росії. 

Звичайно, Іванішвілі буде все робити, щоб Грузія залишилася не російською, а іванішвілівською. Але не грузинською. 

Це та ж річ, яка не спрацювала в Україні Януковича. І спроба не йти ні в Європу, ні в Росію закінчується зазвичай просто бажанням обкрадати всю країну у власних інтересах.

А без допомоги і зовнішнього ресурсу таким країнам, як Грузія, дуже важко вискочити з тяжкої економічної ситуації. Їм потрібні зовнішні інвестиції. Але хто прийде інвестувати в країну, де все вирішує одна людина? 

«Якби Санду програла, звичайно, кожен би кинув у неї камінь»

– Нещодавно відбулися ще одні вибори, які викликали не меншу поляризацію суспільства, ніж грузинські – вибори в Молдові. Це наш сусід і партнер по європейській інтеграції. 

І у Молдови, і в Грузії у слабшій формі, але є територіальні проблеми з Росією, але і там, і там вона досі зберігає можливість політичного впливу. Як це працює?

– Ну, перш за все, нічого ж не проходить в один момент. Тобто є проблема пропаганди і ментальності, сформованої в Радянському Союзі. Старше покоління все одно несе навантаження попередніх ідеологем: «великої країни», «братніх народів», соціальної справедливості, відсутності багатих людей тощо. 

Мусить прийти зміна поколінь. В Грузії це відбувається. Простіше навіть, ніж в Україні. Перш за все, через мовний бар’єр, молодь взагалі не вчить російську мову, в неї немає такої потреби. Для них знання російської мови не дає ніяких бонусів.

Але різниця в Молдові і в Грузії все-таки принципова. Росія не має спільного кордону з Молдовою, але має анклав Придністров’я. І він визнається Молдовою як частина Молдови. І тому ці люди з молдовсько-придністровськими паспортами можуть голосувати. 

У Грузії території а-ля Абхазія чи Південна Осетія відкрито визнаються територіями під російським впливом, вони не голосують на грузинських виборах і навіть не роблять таких спроб.

Те, що Молдові вдалося цей придністровський фактор впливу мінімізувати на виборах, це є заслуга саме персонального лідерства Санду, якого так бракувало в Грузії. 

Йдеться не так про владу, як про чітке розуміння загроз і адекватність реакцій. В Молдові, грубо кажучи, була Санду, а всі решта так чи інакше проросійські політики. В Грузії було навпаки: був один проросійський політик і дуже багато непроросійських. 

І результат у Молдові й Грузії добре показує, як можна виграти, а як можна тільки програти. Санду виграла, Молдова сказала «так» і Європі, і президентці. Бо Санду мала свої чіткі зрозумілі орієнтири.

А от питання, чи грузинська опозиція винесе урок, якщо акції протесту, наприклад, не закінчаться успіхом і доведеться чекати до наступних парламентських виборів? За останні 12 років опозиція цих уроків не винесла. 

– Багато хто закидав політтехнологам Санду, що було помилкою об’єднувати референдум щодо ЄС і президентські вибори. Мовляв, це була дуже ризикована стратегія. Ви як політтехнолог думаєте, це було правильне рішення? 

– Якщо спрацювало – значить, правильне. З точки зору теорії, чим відрізняється революція від бунту? Тим, що революція виграє. Насправді в основі одного і другого є ті самі процеси. Якби Санду програла, звичайно, кожен політтехнолог би кинув у неї свій камінь.

Але сьогодні Санду не просто виграла президентські вибори, а має закріплений результат всенародного референдуму про вступ в Європейський Союз. Тобто вона пройшла певний історичний момент. Вона бачить, як зараз світ змінюється. І, можливо, вона, ризикуючи втратити президентську посаду, пішла на цей референдум. 

– Кажуть, що вона навпаки це зробила для того, щоб втримати президентську посаду…

– Зараз важко судити. Вона втримала президентство і провела референдум. Переможців не судять. Вона перемогла. Значить, з точки зору політтехнології, крок був зроблений правильно. 

Це подібно мені трошки на ситуацію з Макроном, коли він розпустив парламент після європейських виборів. Всі також були нажахані, що він робить і так далі. Насправді він досвідчений політик і розумів, що робить. Так, він зіграв ва-банк.

Санду теж грала ва-банк. Але я не вірю, що метою цих ва-банків було тільки збереження влади. Насправді мета була запитати: «Франціє, ти здуріла чи ні? Ми йдемо далі розвиватися так, як розвивалися? Чи ти щось вирішила поміняти?». Така стряска для нації, вона насправді має свій сенс для таких харизматичних лідерів.

І Санду, і Макрон проявили себе дійсно як харизматичні лідери, які з однієї сторони питають людей, куди йдемо, а з другої – самі ведуть за собою.

Тяжко буде провести наступні парламентські вибори в Молдові. Тому що парламент це завжди така штука, де треба домовлятися. Появляються складні компроміси, складні якісь кроки. 

Але я думаю, що на сьогоднішній день, якщо ми говоримо про Санду, ми говоримо про достатньо зрілого європейського політика, який має персональне державне лідерство.

Якщо ж ми повернемось до Грузії, то в опозиції, на жаль, ми мусимо говорити про їхню політичну інфантильність. 

Роман Романюк, УП